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与马原对谈（第2页）

北：我还是觉得奥康纳对宗教并不像一般信仰者那样。

马：我相信奥康纳一定是信教的。但是她有她的方式，如果说她没有爱心是不对的，她的爱就在她的讥讽里面，就在她的冷言冷语之中。她的爱，都是带着一种邪味儿的爱。

我是一个小说家，我就这么认为，我作品里的人物，都是我的孩子。我的作品是我的创造物，我儿子也是我的创造物，我小说里面的人物，有的你喜欢，有的你不喜欢。有的属于在你创作他们的时候，你就把他们设定为反面人物。即使你把他们设定成反面人物的时候，你仍然把他们当人看。所以在我的小说里面，永远都没有绝对的坏人，也没有绝对的好人。

许多作家都是这样。但是没有一个作家一点儿都不爱他创造的人物。可我们在读奥康纳的时候，你感觉不到她爱谁，她不爱她作品里的人物。我们不能想像一个人没有爱，她即使有爱，也是跟常人相反的方式。所以我说她邪恶！

北：奥康纳认为，她的读者都是那些认为上帝已经死了的人，她很清楚她自己是为这些人而写作的，这如何理解？

马：也许正是因为她所信仰的宗教被亵渎，她愤懑，她反抗，她要把那些虚伪的人们的虚伪的一面，无情地嘲弄。我们应该这样去理解奥康纳。像奥康纳这样的作家，我从来不去猜测，她对我来说，就是她的小说文本。重要的是她的文本里面给我们提供了什么。

北：奥康纳的对宗教的信仰，对我来说，在读她的小说时，也是个启示。这也是条路径。

马：奥康纳是在警世吗。你看她在描写推销《圣经》的小伙子时，他是个“善良的乡下人”，博得了赫尔珈的妈妈的同情。她的谦卑，真的像个天主教徒。《圣经》如果是新旧约全书的话，是很厚的，奥康纳在《善良的乡下人》前面写了它的厚度，在后面我们也能看到有一本《圣经》是掏空了的，里面是个小箱子。就像我们现在的许多家庭装修，把家里的书架上放了许多的假书，就是用泡沫什么材质制作成书的形状，摆放在书架上装饰一样的东西。那本掏空的《圣经》里，放的是一瓶威士忌。那个推销人，一边调戏赫尔珈，一边喝一口酒，很会享受的。实际上，如果她是个百分百的教徒，那么她就是在嘲弄和抨击那些个心不诚的伪教徒。她说：你看他们在用《圣经》做什么呀？

北：你在《阅读大师》里面也曾说过，对“表”的重视，应大于对“里”的分析。

马：“里”是一个主观的臆测，对所有“里”的分析，都是主观臆测。“表”才是客观的。我有个比喻，一个苹果，我们看到它的表面，我们看到了什么呢，看到了光滑的色泽和形状，还有我们在吃苹果的时候，我们咬一口，咬两口，在咬的过程中，苹果的汁水对口腔的作用，对胃的那种味觉的提醒。还有咬苹果时，牙齿穿透苹果表皮，切断果肉的那种“咔、咔”的脆响，这些都属于苹果的“表”。然后说苹果含有大量的维生素，也许有一天还会发现，苹果里也许还含有“致癌”物质。我们人类有那么多得“癌症”和“艾滋病”的，是与苹果里面的元素有关。现在还没发现啊，也许在某一天我们会发现。吃苹果有两种人，一种喜欢苹果的“表”，喜欢苹果的外形，喜欢它的光泽，咬它的声响，汁水的味道，对口腔的刺激等等。还有一种人是喜欢苹果的“里”。我是喜欢苹果的“表”，我姐姐喜欢苹果的“里”。

我出生在锦州，家也在锦州。大家都知道，锦州那地方出苹果。我姐姐认为，苹果里含有许多种营养，吃了苹果，就不必去吃什么种类繁多的营养品了。我姐姐吃苹果，是把它当成营养品来吃的。对于“表”和“里”的认识，也是我看世界的一个基本的认识理论。从“表”出发，最终回到“表”不是回到“里”。分析并不重要，我们不去分析奥康纳的小说。当然分析也可以，你可以去分析奥康纳的出发点，用意，她的思想根源。但是我们应该像咀嚼苹果一样去咀嚼奥康纳的小说，想想吧，那多有滋味。

北：你说的“表”和“里”的概念，是不是强调要保持对文本的新鲜感，保持阅读的最初的感觉。但我觉得，有时候，“表”和“里”也是很难区分的。

马：我可以听出来，你是个爱分析的人。而我是个不爱分析的人，我在思维方面是个懒惰的人。我把“表”“里”分清楚，就是为了不分析，譬如我讲《局外人》的时候，曾问我的学生，你们认为墨尔索自己是怎么说的，他为什么杀人。大家回应特别热烈，有说因为冷漠，有人说因为不负责任，但没有一个同学回答准确。我要求同学们翻书，最后找到答案，原来是因为天热。所以，我特别不能忍受离开文本的猜测，不能把自己的想法加进来。

所以，我特别喜欢录音笔，它忠实记录你的声音和内容，不像有的记者那样，好歹记了点什么，回去一写，上万字的文章，意思完全变了。已经不是你说的真正意思了。有的记者还说，低能的人才用那东西呢，好像他自己很高能。可你看他写的文章，完全是一种曲解，曲解了你的真正意思，他把他的理解掺进去了，根本不是马原说的了。这特别可笑，你要是马原，你还来采访马原干什么？

北：是的，这种现象真的挺可怕的。有时候，他们就问你一两个问题，回去一写，面目全非了。

马：这就是我刚才说的本质，你分析的本质，就是你自己的分析，不能代表别的人。它不是真理，不是客观，不是！自己的分析，绝对不是金科玉律。本质这东西，见仁见智。有多少本事就理解多少，你没有本事，就什么也理解不了。

曾经有位老作家，认真看了三遍《老人与海》，他说，这东西有什么意思啊，不就是写了一个老头打了一条鱼，这鱼又被别的鱼吃了么，这有什么意思啊？还得诺贝尔奖。他就是看不出它的好来，可我又不能跟他说这是很伟大的书。喜欢的人就说它好，不喜欢的人就说它不好。

所以我们可以说“表”“里”是一样重要的。众说纷纭的小说，一定是最好的小说。譬如五个人看小说，有两个人说这小说特好，那么，这小说一定是最好的。因为什么呢，因为它的“表”丰富，它提供给读者的感受是丰富的。

北：你从来不解释自己的小说，有人跟你说各种理解，你都不置可否。你说自己在写的时候，也不知道写的是什么。你是真的不知道还是故意不说。

马：我真不知道我写的是什么，就像上帝造什么，他也不知道啊，上帝就从来不解释自己。小说家本来就是模仿上帝，那你模仿就模仿得彻底一些么。上帝什么时候说我让太阳何时升起，何时落下。这都是人在解释啊。实际上，相对地球，太阳是不动的。是地球自己在动。可是在人类的观念里，是太阳升起又落下，是太阳在动。人的解释总是与自然的初衷不一样。

马：现在流行说一部作品或者一部电影的关键语，你认为这部作品的关键语是什么？

北：……是不是，是不是“我早就不信了”？

马：你没有看出来，关键语是：“把我的腿给我。”这句话多精彩！我们说：把我的眼镜给我，把我的衣服给我，都可以，可也很平淡。但是，“把我的腿给我”就绝不是一般的概念了。非常出色的语言。只要有这样的一句话，那这个作家就非常了不起了。