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保持对学术工作的热情答文艺报约陈定家问（第1页）

保持对学术工作的热情——答《文艺报》约陈定家问

陈定家：赵老师，您好！很高兴有机会采访您。当我接受采访任务时，心里突然蹦出了“标杆”两个字。听说北大中文系的老师把您作为优秀研究生的标杆，见到出类拔萃的女生，就夸她或将成为“另一个赵园”！我本人也多次见证过以您为标杆的情景。十几年前，我向所里一位先生请教问题，那位先生总是有意无意地以“赵园说”做评判标准。此后，我在好几位同事那里遇到过类似的情形。您看，这些令人敬佩的求学者和治学者，都以您为标杆，这算得上一种学者的成功吧？可是有人说您走上学术之路纯属偶然，治学之路也并非一帆风顺。您能否先说说这方面的情况？

赵园：您过奖了。“标杆”不敢当。我也听到过您提到的那种说法，对那一种比方不可当真。我并不希望别人像我。事实上，我欣赏的年轻学人，包括女性，比如张丽华、袁一丹，各擅胜场，并不像我，倒是让我觉得后生可畏。

我的“走上学术之路”，无非利用了1978年研究生招考提供的机遇。当时我在郑州的一所中学教书，报考的动机，只是为了逃离那个单位。我研究生的同班同学，大多是中学教师，我猜想情况和我类似，未见得当时就有怎样的志向。偶然性还在于，北大中文系在统计各考场分数时，我所在的考场漏计了一项分数。倘若这点疏失未被发现，我应当早已作为中学教师退休，在“颐养天年”。我不能因此说自己有怎样的幸运。其实事后看来，得失很难计量。

走上“治学之路”后，应当说是比较顺畅的。压力不大，没有深厚的已有积累的压力，也没有来自国外汉学的压力。有些条件现在仍然有，即如没有来自国外汉学的压力。压力不大，“余地”却比较大。我是“文革”后第一届研究生，学术荒废已久，大家都刚刚起步或恢复研究工作，而中国现代文学专业，十七年间屡遭重创，发展不充分，因此无论新手还是老将，都像是在拓荒。而这批“新人”即使基础薄弱，却各自在“文革”中积累了社会生活经验；学识匮乏，却不缺少对人事的理解力与识别力。这后一方面是我所属的人文社会科学工作者的一点“本钱”，尽管有限，却很重要。我最近还在一个场合，谈到毛泽东所说文科应当以社会为工厂，作为教育理念是有合理性的，虽然具体的路径未见得适当。

此外我们还得益于中国现代文学学科良好的学科环境。中国现代文学学科在“后文革时期”的“思想解放运动”中崛起，以五四新文学运动作为重要资源，与那个解放运动密切呼应。对于我所属的这一代专业工作者，确实是难得的机遇。无论基于个人经历还是遭逢的时世，都使我们有足够的动力去“拼”。

近些年来学术生态已经大变。便捷的网络下载，不但改变着学术工作的方式，而且重新塑造了研究者与研究对象的关系，以致我读到某些炫耀博学的宏文，会条件反射地想，那些材料是怎么来的？网络时代的“博学”或正成为“虚胖”，那种文字少的是生命感，一个生动个人的生气的灌注。这种无生命的学术作品正到处泛滥，如古人说的那样，祸枣灾梨，令人慨叹。

陈定家：《艰难的选择》是您的第一本学术论著，您在这本书中试图通过分析现代小说中的知识分子形象，描绘出现代知识者的心理图景。有人将这本书说成是您治学生涯的里程碑，但您本人对这本书所应用的叙述方式好像并不满意，它是否有点受制于线性叙述逻辑的束缚，以致论述过程中的“丰富性”未能得到充分呈现？这本书对您此后的研究有什么样的意义和影响？

赵园：“知识分子考察”是读研中就已经选择的研究方向，与我们这代人的经历有关——那一代现代文学研究者，几乎不约而同地选择了相近的方向，以便经由学术，思考“二十世纪知识分子的道路与命运”。我曾引用过鲁迅“连自己也烧在里面”的话，很能描述我们当时的状态。这种学术工作，也是在探寻自己的精神血缘。知识分子与革命，或革命中的知识分子，是二十世纪的一大主题，对我的吸引力至今仍在。学术文体不能容纳的更个人化的内容，我写在散文随笔中，即如那一组《乡土》（收入《独语》一集）。

对我的第一部学术作品的不满，不止在叙述方式，还在框架、具体论述以至表述。那些缺陷，多少也由于资源的匮乏。我着手写作那本书的时候，还没有大量的理论输入；我所凭借的，是原有的一点积累。但那种“连自己也烧在里面”的**，是那一时期特有的。那种写作状态与研究态度，是只能一次的经历，不可重复，值得怀念。

最初的选择贯穿了我的学术工作的始终，由中国现代史上的知识分子到其前身（以古代中国的“士”为近代知识分子的“前身”，要作种种限定，这里姑妄言之）。我常常对年轻学人说，最初的选择有可能持久地影响你学术研究的取向与格局，也就以我和我的朋友们为例。最初的选择确实有某种决定性。而我的学术工作始终在最初选择的方向上，无论“二十世纪”还是“明清之际”。

陈定家：您的《北京：城与人》与《地之子——乡村小说与农民文化》是继《艰难的选择》之后完成的两部重要著作。学界对这两本书都给予了很高的评价。依我个人的浅见，后者似乎比前者更为厚重、更为深刻。但从媒介反应和读者接受的情况看，前者受欢迎的程度似乎远在后者之上。您能说说出现这种反差的原因何在吗？

赵园：两本书的写作，投入大有不同。写《北京：城与人》，缘起只是几篇上个世纪80年代初的“京味小说”。在我的学术作品中，那本书写得最轻松，甚至没有做必要的文献准备。但对于学术价值，不适用“投入产出”的计量方式。这本书的“受欢迎”，多少由于机缘——出版时恰逢“北京文化热”。后来“北京”、“城市”热度不减，那本书就有了“常销”的可能。而对于农村的关注度却在下降。这种情况仅从新闻报道就可以感到。农时、农事、灾情等等，曾经是我所属的一代人日常关心的方面。我至今还保有对气候影响于农事的敏感，与“改革开放”以来成长起来的世代不同。

写《城与人》有偶然性，写《地之子》，则像是还愿。我尽管不是农家子弟，由于上个世纪五六十年代的经历，对乡村似乎有“天然的”亲近感。70年代初大学毕业后，曾在河南农村插队两年，那段经历也令我难忘。回头读两本书，长处都在作家作品的分析，而“大判断”往往经不起推敲，也证明了我的强项在此而不在彼。

《城与人》之后，我至今仍然有对“城市”的兴趣，旅行中往往持“考察”态度，对近几十年的“城市改造”随时怀了忧虑。而乡村则是另一个关注的方面，尤其对于“空心化”带来的乡村文化生态的不可逆的变化，对于农村老人的养老困局。

陈定家：在大多数人心目中，您是中国现代文学研究领域堪执牛耳的实力派学者。《艰难的选择》等著作为您开辟了坚实宽广的学术道路，按常理说，接下来应该是您推出相关研究成果的高峰期，风头正健，人生也步入了黄金岁月，但这个时候，您却出人意外地放弃了现代文学研究这块优势阵地，移师当时“没有本钱”的“明清之际士大夫研究”，这无疑是一次学术冒险。这么多年过去了，可否说说，您对这次学术转型的心态与看法是否有所变化？

赵园：我的转向明清之际，转向史学与文学之间，是在提倡“跨学科”、“越界”之前，完全是一种个人选择，既不像有些人猜测的那样，因了上个世纪八九十年代之交的国内形势，也与学术界的“潮流”无关——当时的我，由于缺乏外语能力，很封闭，对国外学术潮流几乎一无所知，也缺乏了解的渠道。至于被认为“暗合”了某种取向甚至理论，则更像是巧合。我的动机，无非是在已有的研究陷入停滞后，寻求挑战，试探自己的可能性，希望再次激发学术热情。那确如你所说，是一次“学术冒险”。我是像沟口雄三先生所说的那样，“空着双手”进入明清之际的那段历史的。这么说也不十分准确，因为我的手中有中国现当代文学研究的积累。这对我很重要。这一点，要在这以后的学术工作中，才被我越来越清晰地意识到。

这次转折对于我至关重要。我至今仍然认为自己当年的选择很明智——这不止是由“成就”的角度，更是由自我丰富、提升的方面衡量。进入新领域后，我有了机会接触学术经典，接触学术大师的作品，经历了重新学习做学术的过程；也有了机会在更大的范围内作学术交流。尤为难忘的，是与台湾同行的交流。这种机会，是我从事中国现代文学研究所不能得到的。

陈定家：有人说您是历史学家中文学叙事派，是文学研究队伍里历史学家。您能否结合自己的研究，谈谈您理解的史学与文学的关系？

赵园：学科壁垒是人为设置的，一个大活人何苦要画地为牢？记得一些年前，在一个场合回答提问，我说非驴非马，是个骡子有什么不好？这句话似乎也是别人说过的，我不过拿来自我辩解或解嘲罢了。时下鼓励“越界”，我的选择的正当性已无需解释，却仍然有必要鼓励年轻学人作这类尝试。

古代中国的学术，文史本不太分。亦文亦史，前辈学者就承接了这种传统。陈寅恪的《柳如是别传》，是文学还是史学？倘若用了现在通行的尺度，能不能通过学术刊物的审稿程序？可不可以用来评职称？

我自己不大考虑专业归属，想的是如何调动自己全部储备（包括能力），力求使“题无剩义”，而非符合某个学科既经形成的评价尺度。“历史学家中文学叙事派”或“文学研究队伍里历史学家”不是刻意追求的结果，而是与专业背景有关。事实上在做“明清之际”的二十多年间，我主要是在向优秀的史学著作学习，获益极多。但文学研究的专业背景对我的意义绝不是负面的。对这一点，越到后来体会越深，也越有自信。

陈定家：我注意到，您写过一些学术自述，也接受过各种访谈，您在那里谈到了自己从事学术工作的甘苦。但我仍然希望知道，您如何看自己的学术工作的得失，包括中国现代文学研究的，与关于明清之际士大夫研究的。

赵园：回头看，我关于中国现当代文学的考察中，较为经得住时间的，是作家作品研究。这一点，刚才已经提到了。即如论萧红的，论骆宾基的，论凌叔华的几篇。所以经得住时间，是因为写作家论必须面对作品，而有可能不过分依赖流行的理论框架。那一时期也确实有活跃的审美感受力——我发现这是最容易失去的一种能力，与年龄与经历都相关。一旦失去，就难以再次获得。读自己的旧作，我常常会暗自惊讶，同时庆幸：幸而写在了当时；过了那个时候，就难以写出，硬写，也决不会精彩。

关于“明清之际士大夫”的几部著作中，第一部少一点遗憾。《艰难的选择》与《明清之际士大夫研究》，分别是两段学术经历中的初作。那当然是很不同的两本书，但在“投入”、“切身”、“痛痒相关”上相近。写《明清之际士大夫研究》较之写《艰难的选择》，更有初次踏入陌生领域、与对象不期而遇的兴奋，偶尔会“文思泉涌”，因知之不多，反而较少顾忌，有可能写得酣畅淋漓，使内心深处的**得以释放。那种状态是不大可能长久维持的。尽管《续编》诸篇更规范，论述更周延，却少了那一种元气，虽则“气盛”了难免于泥沙俱下。这既与状态又与年龄有关——状态往往也系于年龄。

但我以为《续编》另有价值。以“戾气”为题的确赖有直觉，写《君主》、《井田、封建》更出于设计，基于已经形成的对这类题目的重要性的认知。至于最终结果如何，与是“直觉”还是“设计”无关。“正编”或许更可读，但我对《续编》不无自信，相信其中的论题对相关研究有贡献。学术作品不妨力求可读，但可读性毕竟不是评价学术的标准。有人以表述“西化”、不“深入浅出”贬抑一个年轻学人的作品，我觉得很奇怪。我们的使用的概念系统本来就赖有输入，不过“西化”的程度不同、来源不同罢了。而缺乏难度，缺乏深度，缺乏重量感的东西已经够多，何不挑战一下自己的理解力，试着读一点确有分量的论著？

我的文字的好读难读，与论题更与写作状态有关。写《易堂寻踪》也像写《北京：城与人》，有偶然性，属于计划外项目，也因此写得轻松。用散文的方式组织学术，也让我更有可能体验写作中的快感。那本小书所写的一组人物，在他们的时代并非都声名显赫，却多少令人想到了鲁迅的论刘半农，清浅得可喜。这本小书的写作中时有感动，有沉醉。那在我，是一段美好的写作经历。尝试着变换写作方式，以不同的方式处理不同的材料，即使在同一部书中也力求如此。在我看来，这也是自我训练的一部分。

材料运用中的“精审”，是一种难于抵达的境界，但写到《想象与叙述》，取材已能节制，剪裁也较为工致，文字则少了那种格格不吐的艰涩，以至有评论者认为这一本的文字在其他几种之上。但由学术作为一种经历来看，得失仍然难言。写到这时候，已趋于冷静，甚至波澜不兴，没有了最初进入“明清之际”时的兴奋。仅仅由此我也意识到，是与这一种研究告别的时候了。