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被光明俊伟的人物吸引是美好的事答书城李庆西问（第2页）

李庆西：在我们看来，你的治史角度与方法跟一般历史学者有明显区别，你显然更关注对象的精神和心灵问题。你在那两本书里涉及了史学界从未认真梳理的一些材料，譬如与士人的言论方式及其历史成因相关的许多话题。也许应该说，你从这些地方切入，主要不是在论题上填补空白，而是研究方法上的更新——从对象的言论方式到史家的言论方式，通过叙述的层累构造形成自己的一套言论方式。你并不满足于事件与现象描述，或限于在史学研究的既定框架内作出诠释与归纳，而是借助大量材料去复原经验背景中的思想和心理空间。这种复原不啻也是一种建构，这里好像掺糅着文学研究的某些手段，你同意这种看法吗？

赵园：你的概括已经很好了。某个奖项的学术委员会关于《明清之际士大夫研究》的“授奖辞”里说，那本书不同于已有的史学思路，“问题意识严格设定在话题和叙事的层面”，“提供了从整理士人‘思路’入手进入历史的途径”；经由对于明清之际文化氛围、士人心态的揭示，“开启了进入中国知识人基本文化经验的新途径，是以文学方式解读历史的成功之作”（刊《读书》2000年第12期）。我比较认可这样的评判。

刚才已经说到，我曾经强调过由史学中得益，但在写《想象与叙述》时，却更愿意强调另一面，即我进入历史的“文学研究者”的方式，文学研究对于我近二十年的学术工作的意义。有了这两个方面，才较为完整。“明清之际”决不冷门，你跟别人不同的，或许就是你对材料的感觉——别人不以为材料的，你作为了材料。背后隐隐地起作用的，就有得之于文学阅读与文学研究的那种训练。

我以为文史之间的学术壁垒是不正常的。中国的学术有“亦文亦史”的传统。我收到的第一份访台邀请，发自台湾“中研院”史语所。本来用不着由此而想到所谓的“胸怀”，我却不能不想到。我其实很明白自己的研究的价值，从来不缺少自信，而且知道，在开放的学术环境中，学科壁垒只能用来保护平庸。

李庆西：复原历史情境是一种可贵的努力，可是历史能否真正被“复原”，在理论上就有争议。也许，柯林武德称之为“先验的想象”的历史思维不失为一种妙策，研究者大可藉此展开能够自证其说的建构。我们知道，真正的史学大家是有文学家的手段的，司马迁就不必说了，近人陈寅恪就极富治史的想象力，他在《柳如是别传》里写到钱氏的“复明运动”就是一个有趣的个案。尽管这种陈述的“可靠性”是可以被质疑的，但是透过不断铺陈且加以辨析的大量材料，钱氏的境遇和心态愈发让人感同身受，难怪有人认为那里边有着作者自己的心性寄托。也许，这就是柯氏所谓“史学家在自己的心灵中重演过去”的研究方式，你在自己长期的治学过程中，是怎样看待和处理这样一些问题的？

赵园：很惭愧，我至今没有读过柯林武德，也几乎没有读过其他史学理论。我已经说到我的理论兴趣。但到做明清之际的这段时间，材料的压力太大，几乎没有精力再读其他。而且我已经过了研读理论的最佳年龄。进入九十年代之后，读理论已经感到力不从心。某些思路，我是在对优秀的学术成果的阅读中领悟的。依据这种经验，我对研究生说，优秀的学术作品是最好的老师。

你说到了想象力。想象力本来就不是文学创作或文学研究者的专利，尤其在“科学主义”被祛魅之后。我也注意到了陈寅恪的想象力，他的深于人事，深于世故。但我对陈寅恪关于钱谦益“复明运动”的叙述却有一点保留，认为有可能把钱氏其人关于自己的想象过于当真了。治史没有必要排斥想象。问题或许更在于表述：比如表述中留有余地，预留想象的空间，不排斥另一种可能，以至另外的多种可能。

由你的提问看，我的研究可能被认为暗合了柯氏所谓的“在自己的心灵中重演过去”，但我要求自己的，是尽最大努力“回到”当时的历史情境，贴近历史人物的心境与感受，而不是借历史寄托“心性”。但我的经验背景毕竟是我理解对象的重要依据。我的研究问世之后，有人说是“心态史”，我自己也用过“心史”的说法，其实也仍然没有这一方面的自觉，比如立意要做“心态史”，只不过文学研究者的习癖在起作用罢了。我愿意强调的，是对想象力应当有所抑制，不可放纵。

李庆西：历史学好像很排斥文字的华美（陈寅恪治史很有想象力，文字却相当节制），可是也不尽然，像史景迁、魏斐德那些美国学者的著作就很有绘声绘色的特点，即便读中译本我们也能感受到史学家的文采。其实，黄仁宇的《万历十五年》，基本上也是一种“说事儿”的写法。这是否跟美国学者的著述态度（出版意识）有关？你怎么看待这样一些用叙事文体处理学术题材的著作方式？

赵园：我要说自己更能欣赏陈寅恪、陈垣的那种节制。我曾经受过黄仁宇的启发，但在后来的学术工作中，渐渐不再能适应他的那种表述方式（当然不止于“表述方式”）。这里有治学过程中心理、态度的暗中变化。我不适应对“历史”的故事化，不适应以想象、猜测为“事实”，不适应不包含自我质疑的过分自信的态度。我这里只是在说自己的取向，不想做价值判断。总之，变化发生了，它的意义还有待于推究。我说过这种意思：你做学术，也免不了被学术所“做”。对这一点保持反省的态度，是有益的。

至于史景迁，我只读过他的《追寻现代中国——1600—1912年的中国历史》中译本。台湾朋友送了我他的《前朝梦忆——张岱的浮华与苍凉》，一定很有意思，但我还没有来得及读，不便评论。关于魏斐德的《清朝开国史》，我在《想象与叙述》里已经多处谈到。或许是有成见在前，读史景迁、魏斐德，有时会感到他们对中国文化的隔膜。

我认为问题不在于是不是“叙事文体”，而在如何叙述，叙述的“学术含量”。同样用“叙事文体”处理的，彼此间的差异也像论说文体一样大。我更能欣赏那种把考据融入其中的叙事，不能接受过分的渲染，滥用想象。《想象与叙述》讨论了叙述，着重处在如何使历史生活的复杂面相充分地呈现出来。我自己也尝试过叙述，比如《易堂寻踪》。挑剔别人永远是容易的，一旦自己动手，就会知道叙述之难。

力求节制，或许也是一种洁癖，我对其中的得失很明白。记得在回答另一次访谈时说过，芟夷枝叶，即不能得扶疏之美。但性情如此，无可奈何。

我还想说，黄仁宇的叙述方式对大陆学界影响之大，多少也由于那种叙述的“文学性”。你由他的《万历十五年》可以相信，文学与史学间并没有专业人士所认为的分割，而史学自以为更“科学”，不过是一种错觉。不那么“学院”的学术与学院学术各有它的功用，也各有极诣，真做好了都不容易，怕的是两边都做不到家。

李庆西：纵观你近三十年来的学术著述，似乎愈来愈走向质朴无文之境——所谓“无文”，一是逐渐远离审美范畴的问题，二是文字表述本身也愈显洗练、干净、朴素无华。同时，你的学术思维却始终深具诗学气质的精神蕴藉，这就带有一种内在的张力。最近刚读到你新近出版的《想象与叙述》一书，感觉叙述手法好像也有“回归”文学的变化，尤其是“瞬间”、“废园”和“遗民”那几个部分。其实，你在八年前出版的《易堂寻踪》那本书里已有过散文化的处理方式。对了，你本人还是一位出色的散文作家，《独语》、《窗下》、《红之羽》那几个散文集都给人留下深刻印象，“想象”与“叙述”本来就是你的优长。在《想象与叙述》的后记中，你申明自己是“文学研究者”，可是你这多年来的研究工作毕竟处理的是史学题材，在史学与文学之间，你是否有过方法上的踌躇与徘徊？今后，你还会对自己的学术风格和文体有所调整和拓展吗？

赵园：我其实从不关心我所做的是史学还是文学。我只是努力为自己的意图寻找合用的方式。看菜做饭，量体裁衣，调动所能调动的手段，尝试各种可能性——做中国现代文学研究的时候就是这样。

《明清之际士大夫研究》的《续编》，是我从事学术工作以来准备时间最长，做得最艰苦的一本，也因此比较起来少一点遗憾。“正编”更有文学气息，《续编》被认为较为“专业化”，对这一点我是自觉的：自我训练，适应不同的学术要求，尝试不同的学术方式。并不是意在“变身”，而是检验自己的可能性。当然对于学院学术的大量研读，也暗中诱导了方式、路径。不同的学术经验，有可能使学术工作保持新鲜感。我为自己还这样地“可塑”而感到满意。

我欣赏谨严的治学风格，简洁洗练的表述方式，喜爱一种在我读来疏朗“大气”的文风。不喜欢雕琢，过事修饰。这种趣味一定与年龄有关，却也多少由于优秀的史学作品的影响。我引过谢国桢《明清之际党社运动考》的自序，其中说原稿“为读者不感枯燥起见”，有时不免“煊赫”一点，后来修改，将“煊赫”之处删去，“仍钞录原文以存真相”。对这一种想法我很理解。我认为你尽可在学术之外炫耀辞采，挥洒才情，做学术时不妨保持节制，像我的导师王瑶先生说的，不要听凭才华“横溢”。这里也有我所体会到的从事学术研究的“工作伦理”。

近几年读过的学位论文中，对北大的两篇博士论文印象深刻。我对朋友说，其中一个作者的那种“恣肆”，是我不能的。那里有一种让我羡慕的健旺的生命力，蓬蓬勃勃的生气。另一篇则节制谨严而又游刃有余。我的文字所缺少的，大约就是那种从容裕如、好整以暇的风致。这也仍然由于性情，无可奈何。

你一定注意到了，在最近的二十年里，我并没有做“明代文学研究”。这固然由于我的兴趣在彼不在此，也因了一点自知之明。出于我的研究旨趣，我所处理的，较多的是儒家之徒的文集。这项研究如果继续，有可能涉及明末的文人文化，稍稍进入明代的文学世界，却仍然不会因此而尝试研究明代文学。我相信在打开了的视野中——即不将“思想史”等同于“理学史”——有可能发现文人对于思想史的贡献。

我曾说过自己“于理学不契”，其实于“名士风流”也不契，对江南的文人文化并不迷恋。这也是性情使然——或许与我生长的环境有关。今年初夏和几个友人去了趟西北，兰州、天水、敦煌、嘉峪关，有“返乡”之感。离开敦煌的那个清晨，我一个人在莫高窟周边的沙碛、树丛间游走，看阳光在枝叶间闪耀，着了魔似的说不出话来。那种空旷寂寥与静穆，令我沉醉。我与这种感动像是暌违已久。

你说到散文。在我看来，散文更是一种状态，生活的以及情感的状态。我需要的正是调整状态，恢复文学感受的能力，文学表达的能力。在枯燥的学术工作中，会有某种像是遗落已久的感觉偶尔来访，令我心动，我却留它不住，只能让它消失。但如果我继续关于“明清之际”的研究，仍然会力求节制，而不会“绘声绘色”，即使用的是散文化的处理方式。或许这样下去会导致“偏枯”，那也只能证明自己的生命力原来就不够健旺，以及才力不足，并不能说明学术必然要窒息“灵性”。

2009年11月

原载《书城》2010年第1期

访谈刊出后，有朋友因看多了我的这类文字，以为我的答问“不在状态”（我理解为“了无新意”），却一致称赞提问——因拘于刊物的体例，提问方照例是不具个人之名的“编辑部”。这一次的提问方是庆西。其实我何止“不在状态”，而是很勉强，刚自述了一通（在《想象与叙述》中），不免厌倦，有点无话可说的样子。尽管事实上是笔谈，刊物依惯例仍以实地访谈的形式处理，也难免别扭，比如我为了凑篇幅而引自己的文字，绝不像口谈所应有。但问题的确提得好，也就成了对回答的弥补。这要感谢庆西对这项研究的持久的关注：几乎由1994年我关于明清之际的文字最初刊出之时起。朋友中始终关注的，另有批评我“不在状态”的贺照田，使我不致寂寞，也使我不敢懈怠，即使只是为了不令几位友人失望。这真的是一点实实在在的动力。