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与莫言对谈关于劳伦斯和菊花的幽香及当代小说现状（第2页）

莫：关于这个绝望的主题的提炼，我是不太同意的，我不这样认为。读完这篇小说，在我的脑海里马上会出现两个母亲的形象。一个是女主角伊丽莎白，一个是她的婆婆。还有一个潜在的母亲，那就是她的女儿安妮这个“头发已经由金色变成栗色”的小姑娘（小说中多次写到这个女孩的头发，仿佛在暗示着这个少女的成熟，另外还请你们注意一下这个女孩对她的父亲称谓的变化，前面称“爹”，后边称“他”，这里边我感觉到有很微妙的东西）。我觉得伊丽莎白对她丈夫还是有着很深的感情。通过某些细节可以表现出来。另外她对于未来生活也不是绝望的，因为她是一个孕妇，肚子里有一个六个月的孩子，而且她还有两个孩子。当她听到她丈夫很可能死了的时候，她首先想到的是，并不是说多么绝望，或者像我们的小说描写得那样“典型”：眼前一片昏暗，什么都忘记了，手脚冰凉，如果手里拿着一个什么的话肯定会掉到地上，没有，她马上想到的是在他死后我们靠着这些微薄的救济金能不能活下去，而且必须要活下去。而未出生的孩子也得出生，还得养大。这非常真实。我觉得这是一种更高层次的真实。我读到这里联想到的是冰心在一篇文章中写的情节。在云南时，她的丈夫吴文藻经常生病，有一天他又发高烧，当她把医生叫来的时候发现在她丈夫的身边围了十几个人，而她丈夫身上蒙着一个白床单。她马上想到他肯定是已经死去了。这时她没有哭也没有叫，她马上想到今后我应当干的事情会非常多。她抬头看到窗台上摆着两碗冒着热气的稀饭，她根本没有顾上她的丈夫，也没有哭号，而是坐下来一气把这两碗饭喝完。吃完了饭后她看见她丈夫在**翻了一下身，才知道他还没死。我原以为冰心肯定会大哭小叫，昏倒了啊，悲痛欲绝啊，没有。她首先想到的是我要活下去，丈夫死后，有许多事情需要我去做，我要有力气，而吃饭会使我有力气。这非常真实，一下子把女人的这种坚强、冷静和伟大给表现了出来。所以伊丽莎白得知她丈夫死去之后马上想到的是我要活下去，我要照顾我的两个孩子和肚子里未出生的孩子。我没有读出你所体味到的绝望。

北：最令人惊讶的就是伊丽莎白在得知她丈夫死后的那种冷静。和我们的期待相反的那种冷静。

莫：她的这种冷静我觉得来源于母性。为什么她会这么冷静？为什么她面对一个这样突然爆发的巨大的事件，还能那么有条不紊，相反倒是另一个女人，她的婆婆乱了阵脚，为什么？因为她有两个孩子，她肚子里还有一个孩子。对一个女人来说，对男人的爱和对孩子的爱，不是一码事。对男人的爱，可以选择也可以放弃，对孩子的爱，却是源于一种本能，永远不会消失。她的两个孩子在楼上，她跟送来丈夫尸体的矿工和她婆婆反复地强调，不要吵，不要把孩子惊醒，她要保护孩子。哪怕只是暂时的，只让孩子们在今夜睡个好觉，明天再让他们面对父亲去世的现实。她没有把她丈夫安排在客厅而是安排在起居室里面，跟送来丈夫尸体的矿工和她婆婆反复地强调，不要吵，不要把孩子惊醒，并做各种各样的准备工作，然后跑到二楼安慰她的女儿。我为什么说它是表达母爱的小说呢？因为她面对灾难首先想到的是未来是自己的两个孩子和未出生的孩子，所以她才这样冷静，有条不紊。

我说她和她丈夫还是很有感情的根据是，她在丈夫的尸体即将运来之前，拿出了一件干净的衬衣，放到炉边烘了烘。当她面对丈夫的尸体大段的联想结束之后，她婆婆问她要不要给他换一件干净的衣服，她说用这件烘过的。一个死人已经没有知觉了，烘不烘无所谓了。这是一个非常棒的细节，把女主人公的细心，她和丈夫的感情一下子表现出来了。小说中还有一句话，她“用脸蛋和嘴唇亲遍了丈夫的身体”，如果没有爱，很难想像她会这样做。

北：可是，在她丈夫死后，通过大段的心理描写回溯了她和她丈夫之间的关系。她对她们之间的关系根本是否定的，她说她丈夫一下子变成了一个陌生的人。说她丈夫这么陌生，如果他们在天堂里相遇的话会相互感到不好意思，不知如何是好。并说到腹中的胎儿是冰冷的。

莫：这是我今天想到和你们讨论的重点之一。假如说这个小说让我来写的话那么这三大段我会删掉它。这也是典型的劳伦斯式的风格，劳伦斯式的联想。我认为这是败笔，他在代替女主人公伊丽莎白思想。我想一个人在那种状况下是不会想这么深刻的、富有哲理性的问题的。什么天堂啊地狱啊，男人和女人的关系啊，什么爱情和生活的意义啊，她会想这么复杂吗？这里的思辨也不是很明晰。我会删除它，用一两句话直接过渡到给他换衬衣就行了。我想这样这篇小说可能会更好，起码是好读。这一大段的心理描写，正是劳伦斯的风格（如果不用败笔来说的话）。换另一个作家可能不会这样写。从我个人的阅读趣味来讲，我常常对这些章节是跳过去不看的。

所以我觉得他的那三大段不是太好。从她丈夫的尸身运回家里之后，劳伦斯应该一直保持一种冷静的描写，这种冷静的描写也包括对女主人公心理活动的终止。他描写她怎么活动，怎么和婆婆对话，怎么烘烤衬衣，怎样上楼去安慰女儿。这篇小说的心理描写，除了那三大段之外，都非常准确非常可信。只有一个作家对他所写的人物像对他自己那么熟悉的时候，才会写得这么好。尽管我们读这篇小说的时候把她是当作一个文学人物来看待的，但由于劳伦斯那种特殊的出身，由于这是他婶婶家的一件真事儿，由于他的父亲母亲，由于他生活的矿区，由于他对矿区矿工那么熟悉，所以像伊丽莎白这样一个人物，就是劳伦斯生活里的一个人，甚至就是劳伦斯自己。他完全做到了就像写自己的心理一样来写伊丽莎白，他的推己度人是准确的。他的伟大还在于一旦进入到小说的第二部分，丈夫的尸身进家之后，只写行为和对话，主人公伊丽莎白的内心活动停止了。这就是余华反复地说过的“内心之死”。他在分析妥斯陀耶夫斯基的《罪与罚》时候说，男主人公在把放高利贷的老太太砍死之后，他的内心活动停止了，剩下的只是外部活动的描写，只是他的生理上的感受：热，凉，软，硬，滑，而且有很多感觉的变形，声音变小了，听觉丧失了，某种气味被特别的放大，等等。威廉·福克纳的《烧马棚》里也有这样的描写。许多作家都使用过这种在突然降临的灾难面前让主人公内心停止活动的技巧。请注意，现在这种写法已经成为技巧，而一旦成为技巧，就成了仿制的对象。而在当时，我想是作家的下意识。在这时，任何的有关思辨都会变得很肤浅。而不去描写心理活动，只写人物的外在表现，只写人物的生理感受，可能会收到最好的效果。这也是一个给读者留下想像空间的问题。肖洛霍夫的《静静的顿河》里，当葛利高里带着婀克西妮亚逃跑，婀克西妮娅被打死之后，对葛里高利来说，这是毁灭性的打击，在这种情况下怎样写？如果肖洛霍夫让葛里高利回忆他跟婀克西妮娅在一起时的美好时光，峥嵘岁月，恩爱情仇，哭天抢地，捶胸顿足，那就大落俗套。可他没有写这些，他只写葛里高利不知不觉地栽倒在地，抬头看到天上出现了一轮黑色的、耀眼的太阳。这是一个变态的生理感受，不是心理活动。当然生理感受和心理活动二者之间也不是有一条不可逾越的鸿沟。

北：我在这里面，至少是初读的时候并没有读出你所说的母爱。我觉得更多的是冷漠和“局外”感。当然，我们注意到，在最初的时候，伊丽莎白一直在等待和焦虑，还到外面去找她的丈夫，这里面包含更多的可能不是爱而是“在意”，她的生活里，她孩子的生活里需要这个人，他是这个家庭的一个潜在的支撑。在得知她丈夫死去之后，她突然地冷静了下来，我个人的理解，她的冷漠、冷静在于她在此不得不审视自己和丈夫的关系，她发现自己和这个叫丈夫的人的理解和爱是那么少得可怜。我愿意拿它和加缪的《局外人》进行比较。伊丽莎白在她丈夫的尸体面前，“局外人”莫尔索在他母亲的尸体面前都有一种局外的感觉，但它们之间的局外感并不太相同。伊丽莎白的“局外”感是因为爱和被爱的缺少而被抛出这个局而到局外的，她有局内的意识，至少以为自己曾在局内；而在加缪那里，莫尔索一直身处局外，因为他先天地为自己和他人设置了“隔”，它的支点是怀疑和不信任。在这里，是死亡使她对自己的生存得到了审视，她和她丈夫之间的关系就变成了一种陌生的关系。

莫：生死之间肯定有一种巨大隔膜，哪怕是最亲近的人一旦死去，你要面对他的时候也会感觉非常的遥远非常的冷漠。会感觉到很不真实，会产生很多的想法。这时候，是否有爱，很难用外部的形态来判断。我在农村看过很多死了丈夫的女人，那种号啕，那种呼天抢地，带着很浓的表演意味。有一个一直跟人私通的女人，在她丈夫的尸身前多次晕倒。但我知道，这个时候，她心中其实非常冷静。外表的丧失理智，其实恰好是内心冷静的表现。伊丽莎白的冷静也是外表，这不能说她内心没有波澜，不能说她对丈夫没有爱。还是那句老话，她的冷静源于母爱。没有孩子的话，她会这样冷静么？我想不会。前面已经说过了，照顾自己的孩子是她的责任，她首先想到的是未来，就是孩子，母爱和责任，产生了巨大的力量，然后她才会像一个局外人那样来处理这件事情。

北：我还是认为，这篇小说的主题也可以用冷漠和局外来概括。在指出小说的意义的这一部分，劳伦斯揭示了人和人之间的关系的冷漠。

莫：你当然可以坚持你自己的看法。但我觉得小说的结尾也证明了这部小说不是“冷漠”更不是“局外”，这个结尾似乎是伊丽莎白经过了巨大的灾难和痛苦的思索之后，得出的一个总结：“她们用一条被单遮盖着他，让他躺在那儿，脸全部包扎起来。然后，她把那间小起居室的门锁上，以免孩子们看见是放在什么地方。接下来，她带着平静而沉郁的心情，尽力把厨房收拾整齐，她知道自己顺从了生活，生活是她的直接主宰。然而，她却畏惧而羞愧地向后退缩，想躲避开她最后的主宰：死亡。”她顺从了生活，生活就是这样，丈夫突然死亡，这也是生活的一部分，顺从生活就是承认现实，面对现实。丈夫死后，新的生活开始了，我要活下去，先把厨房收拾好再说，明天孩子要起床，要吃饭，要继续上学，生活还要继续。这一部分和我前面的分析是完全合拍的。而后面的两句：“她却畏惧和羞愧地向后退缩，想躲避开她最后的主宰：死亡”，比较费解，死亡是每个人的最后主宰，而惧怕死亡，也是人的本能，为什么要“羞愧”呢？这里我感到了伊丽莎白经过这场变故之后非常通透的生死观念，她逃避死亡，大概还是为了孩子。父亲死去，母亲就成了孩子的唯一。

北：“她是一位母亲，可现在她知道做一位妻子是多么可怕。而他呢，他现在已经死了，他一定感到做一位丈夫多么可怕。”这句话如果放到（一篇主题是）母爱的小说里怎么理解？

莫：放到母爱里无法理解。（笑）我觉得这和我说的并不矛盾也能成立。在现实生活中，一对夫妻没有任何感情，但繁衍了后代，并不妨碍这个父亲或者母亲对她们的孩子的那种关爱。尽管可能夫妻间的感情很淡漠很冷漠，甚至构成“敌人”的关系，但母爱不会消失。这些话我还是觉得是劳伦斯强加给伊丽莎白的。像劳伦斯这样的大家一旦跳出来这样议论、这样描写，往往变成了自说自话，把人物变成了自己的传声筒。中国古典小说的一个最基本的准则就是什么样的人说什么样的话。每个人物的话和他的身份是符合的。你不能让一个不识字的老农民去讲一个很深刻的哲理，当然，哲理可以通过很生活化的语言、跟他的人物的身份符合的修辞表现出来。

关于当代小说

北：你怎么看待当下小说的整体状况？我觉得现在有些作品，真的不如八十年代的作品经看。那时的好作品真是很多的。但是刚才说到的很多常规性的东西在当代小说中已经完全被忽略。当代小说其实有很多问题，比如说对话问题，当代小说里一个老农民会说出大段的哲理。有些常识性的东西大家可能会忽略掉。

莫：现在的作品，水平还是蛮高的，单从小说的技巧上看，应当说比我们这拨人起点要高。但是如果作为一个整体来看，就会发现他们之中有一些不约而同的东西，有趋同化的倾向。为什么出现这种状况？我想可能是这些作家的出身经历、生活状况、接受的教育和阅读经验都太相似了。所以在他们千方百计地追求个性化写作的时候反而走到了同一条路上，极致的个性化追求结果造成的是一种雷同。上个世纪八十年代我们这些作家起码可分成几类：出身于农家、成年后来到城市接受城市文明和国外文学影响的；知青作家；右派作家；出身小城镇和城市的作家。虽然我们后来的阅读和接受都差不多，但被激活的个人记忆却是全然不同的，所以出来的小说状态也是不一样的。现在这些年轻作家读的书和所受的外来影响都基本差不多，他们的个人经验又差不多，所以他们的小说也就面目相似。但我这个判断，很可能因为我阅读面的狭窄而失之偏颇。我也看了韩少功关于个性化写作的文章，我觉得他的说法是没有错的。关键是这个口号应用到不同的写作群体身上产生的效果就会不一样。对于我们那一批作家，是要特别地强调彰显、突出自己的个性。我们那个时代所受的教育影响太强大了，我们一直想个性化个性化，不知不觉地就滑向了共性的泥潭。强调个性才有生存之路。而现在的年轻人，受到的压抑比较少，个性发展得相对健全，对他们来说，多关注一些社会性的东西，也许对写作有帮助。

北：关于深入生活这个问题，你怎么看呢？

莫：这可以解决写作中遇到的技术问题，却解决不了写作的根本问题。我反复说过那种“体验生活”的虚假性，当一个作家香车宝马地去“体验生活”的时候，看到的就是表面现象，不会有一种感同身受的痛。即使把自己装扮成一个叫花子，体验到他所经受的那些，也依然是肤浅的，表面的。

北：我再提一下方言的问题，它好像已经被吞蚀了，原初的生动性和多样性不存在了。再就是年轻人谈恋爱的方式都在仿照电视剧。我觉得现在的年轻人对生活没有一种原初的经验，这是不是我们现代社会的一种危机，在我们的生活里表现出来？

莫：当然是一种危机。然而这更是一种存在。危机我们可以扭转，然而存在就无法改变。最初艺术是在模仿生活，它来源于生活，可是当艺术泛滥、艺术过剩，那么生活反过来就开始模仿艺术。我在这里谈一下想像的问题，我们这一茬和更老一些的作家的想像是建立在物质基础之上的，建立在具体的、可感的形象上的，譬如玉米、高粱，牛马羊，战争……现在年轻人的想像建立在想像的产物之上。动画片，电脑游戏，电视剧，电影，别人的小说，把别人想像的产物当成自己的想像的起点，这是一种延伸的想像。这样的想像当然可以产生很好的作品，但是缺少那种感同身受的、原创的东西。

另外关于方言，方言直接进入小说，历史证明是失败的。北方方言因为和普通话比较接近，进入小说的可能性更大一些。但方言，或者说老百姓的口语，毫无疑问是我们必须重视的，那是生动鲜活的语言的源头。老百姓的语言永远是生动活泼的，问题在于我们学习老百姓语言的热情和能力是否高涨和强大。

北：那可不可以作这样总体化的判断：因为这种情况会导致文学的一种丧失，或损失？

莫：好像会出现另外一种文学了。起码是那种我们熟悉的现实主义的巨作出现的可能性少了，难度非常大了。倒可能出现一些技术至上的小说，或者是我难以想像的品类。

北：我想问一下你们这批作家会不会是最后一批具有乡土经验的作家？现在，在农村的一些作家，他们的思想同样也被电视、网络这种强势的传媒所统治和控制着，他们的想像可能也已经被抑制了，那么你们的那种乡土经验是不是以后会很难体会到了？

莫：这方面是很难了。但乡土作家还是会出现的。我们一提到乡土，马上会联想到农村，贫困，封闭，其实每个人都有自己的乡土，这个乡土和每个人的童年环境有关，甚至是可以画等号的。乡土也未必是乡村，一个上海作家他在里弄里长大，上海就是他的乡土。在北京胡同里长大的孩子胡同就是他的乡土。现在这些少男少女写的小说你也可以理解成一种乡土小说。酒吧，电影，电脑，游戏，扩展一下也可以看成是乡土，当然，这种乡土和过去的乡土肯定是不一样的。由于各自乡土的不同，每个人对乡土的留恋也就显得不同，每个人的个人趣味也就不同了。

北：我是觉得这样会很危险。因为以前建立的关于文学最基本的观念都会被推翻，因为文学最重要的是人的最本始的经验。在现在的这种生活状况下面这种本真的经验实际上是不存在了。

莫：这个问题其实我们早就遇到了，我们好像感觉它是突然出现的似的。在六七十年代西方作家已经面临这个问题。为什么会出现那么多的现代派？出现新小说？某一种资源被挖掘到一定程度差不多枯竭的时候，后面的作家就必须“另谋生路”。作家和读者都由此分成了各种各样的群体，因此小说也就变得丰富多样了。好像我们的面前出现了好多条道路，每一条道路看起来又都通向光明，不存在谁对谁错的问题。谁要用一个统一的标准对一个时代的小说作判断的话，浅谈还可以，一旦深入就会陷入到自己设置的矛盾中。

北：影响好作品出现的最大问题是什么？是刚才谈的，还是商业化，还是其他？